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豫园商城副总裁 吴仲庆先生 |
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复旦大学图书馆馆长 葛剑雄教授 |
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著名作家 陈丹燕女士 |
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成都文化旅游公司副总经理 张婷女士 |
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知名高端酒店专家 杨晓春先生 |
主持人（周建工）：之前就我们关注的古典商业街区发展的未来做了比较深入的阐述，下面这个环节我们邀请来自学界、商界、文化界还有设计界不同的嘉宾继续就这个问题话题展开更为热烈的互动和交锋。同时也欢迎在座所有嘉宾能够珍惜此次机会，把你们关于城市古典商业街区发展方面的想法和台上嘉宾进行互动。
周建工：首先我想请问吴仲庆先生，其实这个论坛的源起是因为豫园，最后引出了古典商业街区的话题。对于前面几位嘉宾的精彩演讲，你觉得他们讲得怎么样？你感触最深的几点是什么？
吴仲庆：这些嘉宾的演讲确实很精彩、很有水平，是一场思想的盛宴。我也想到了几个主题词，一个是“思索”，大家都在思索古典商业街如何发展，经典与时尚、现代与传统，以及中国的传统文化和西方文化的一种融合。另一个是“碰撞”，我觉得这种观点的碰撞实际上能够引发我们更深入的思索，从辨证法角度来说意味着相悖与相存。
嘉宾们都有对文化的苦苦思索。比如著名学者余秋雨先生，他是一个文化的苦旅者，我觉得他讲的主题充满了一种扬弃和创新。他还在跋涉，他很辛苦，给我的印象他柱着拐杖还在沙漠上面走，还没有到达绿洲，我们也希望他尽快到达绿洲，让我们一起分享。托尼的演讲让我们开阔了视野，深得启发。他是一位建筑设计师，有一句话叫做建筑是凝固的音乐，他的演讲让我们感觉到他在演奏一首美妙动听的音乐。谈及文脉如何传承，规划当中新旧如何融合、平衡，这对我们豫园确实很有启发，因为豫园不完全是新造的商业街，她已经有五六百年历史了，新旧之间到底如何融合的确是大家关注的问题。蒋琼耳小姐的发言就是把“上下”美丽的一面都展示给大家看。而韩健徽作为我们的业界领导提出了一些高屋建瓴的意见。这些对于我们这些来自古典商业街的代表很有启发和帮助。
实际上我们今天讨论的未来商业街如何发展，其灵魂和核心一定是在于文化。到底如何做文化呢？我觉得概括而言是三句话。
“我们一定是自己优秀文化的坚守者”。即使是在新的历史条件下，我们还是要想方设法把文脉继承下去。好比最近温家宝总理在记者招待会所讲的，“文化传统是一个国家的灵魂”。我觉得在商旅文的结合当中，文化也是我们的灵魂。
“我们要做多元文化的包容者”。我们也不能故步自封，当代人的思想理念、生活方式、消费观念都发生了转变，我们要博采众长，积极吸收这些多元文化以求丰富自己商业街。
“我们应该是未来新文化的探索者和实践者”。这是我们责无旁贷的责任。
周建工：接下来想请问一下葛剑雄教授。我们知道，中国城市的发展一直在走古典与现代共融、文化价值和商业价值并重之路，但是实践当中却出现了很大的问题，能否请您在这个方面给我们做一个简短的分析？
葛剑雄：其实我们的祖先早已经指出这一点了，那就是《史记》作者司马迁，他讲过一句非常有名的话，是引用一句古话，“百里不同风、千里不同俗”。就是说“风”跟“俗”是具有一定的地气的，你走出一百里“风”就变了，这个“风”相当于我们今天的一种时尚。但是要“俗”发生改变，范围就大了，就要走出一千里了。因为时间的流逝，古代流行的诸多事物中，只有其中一部分可以形成俗。所以，当初的时尚有一部分现在就变成古典了，并且在相当长的时间里延续下来了。另一方面，流行一旦变成了俗以后，其影响范围就更大了，也就是空间上的差异。
中国正处在一个很大的变化过程中，在这个变化中很多新的风出来了，但还没有形成俗的阶段。国门打开了，各种各样的风俗都进驻了，但我们往往不能区别什么是发展中应该学习和借鉴的。
这个问题要从历史上看，也要从空间上看。具体怎么解决呢？关键还是要落实到人身上。如果一味的只是考虑眼前的、局部的情况，甚至一些官员只考虑在任时取得多少利益、政绩，或者一个建筑师只是满足当前自己拿到多少钱，这样的话，这一切都只能是纸上谈兵。
周建工 ：请教一下陈丹燕女士，作为一位女作家，您观察的东西一定是很细腻的，您写过很多老上海时代的东西，让人非常的怀念。刚才余秋雨先生引用了爱因斯坦的一段话，就提出了一个很有意思的话题，不要过于沉湎于过去的东西。您怎么看待古典的东西、过去的东西，尤其在中国这个大环境下，古典能变成时尚的东西吗？
陈丹燕：我觉得，这恰好是写作时经常遇见的问题。如果你在上海居住了很久，你就会很怕这个城市突然就没有了。其实在中国，非常多的城市都在经历这个过程，大家忽略了这个城市的居民在城市发展进程中所付出的心理代价。当你发现小时候生活的地方，比如学校，结婚时办过喜酒的那家酒店突然消失了，这个心理代价是非常沉重的。我觉得这是对个人意识的抹煞。
现在很多人都会讲中国人是非常浮躁的，有时候也非常的狂妄。从我个人而言，我会觉得这都是由于个人历史的消失带来的。如果我的历史消失了，我不知道是从哪里来的，这个城市发展迅捷得我不知何去何从时，就会一直处在焦虑的状态下。所以，我们应该在现在的生活环境中适当地保留历史，把它收藏起来，把它糅合在现在的生活当中。
阿尔巴特街最后保留了那些街头画家，这就是处理好了以后发生的历史和过去的历史之间有机的联系。所以我觉得对历史的态度不可以这么功利，我们要开拓眼界。急功近利、眼界狭窄也是中国在城市改造，包括老街区的改造方面所碰到的一个非常大的问题。
周建工：我想请教张婷女士一个问题，您觉得宽窄巷应不应该成为我们今天谈论的城市古典商业街区发展的一个模式？您觉得它存在不足吗？
张婷：宽窄巷这个项目作为古典商业街区的案例来讲，它的规模是很小的，只有三条街，每条街只有400米长，总共也只有108亩。我们在这样小的范围里构筑出了历史文化名城成都市的支撑体系。
从08年开街到现在的三年左右时间里，无论从社会效益，从整个业界的口碑，还是从政府的效益各方面情况来看，目前来说宽窄巷 项目应该是成功的，它的人气、商气、城市名片的效益，以及对于古典街区开发的模式来说，它是成功的。但是刚才葛老师谈到的，对于文化保护价值是否达到了成功的程度呢？我觉得还有待时间的检验。但在这个项目的开发上面，我们始终还是坚持了一些理念，始终坚持了三态或者四态合一的方式。首先把文态作为灵魂牢牢地把握住。另外在形态、业态、生态方面对文化进行深层次表达。如何把文化成功地转化为形态语言、业态语言以及生态语言，这个就要对文化有充分的研究。最终达到的效果就是人们在感知环境的时候，觉得它无一处不融合、无一处不自然，这可能就是对文化传承较好的感知态度。
静态的展示也是对文化的保护，将传统样本融入现代人现在生活的精神样本之中，将现代的精神样本在古典的系统里面继续传承，这种保护方式可能会成为我们在这种历史文化街区中可借鉴的模式。
周建工：杨晓春先生是做规划的，您在对古典商业街区的实际规划中有没有遇到过去与未来的平衡问题？您是如何看待这个问题的？
杨晓春：实际上，如果商业街区很成功，那么这个城市的运作和城市规划也是很成功的。我们举个西方例子，无论是香榭里舍，还是柏林波斯坦广场，这么多年保存下来，它们都有一个内在的共性，就是每个人都对这个城市的文脉保存富有自豪感，自觉有义务不能去破坏。
豫园本身有五六百年的历史，能在这么多高楼大厦的林立包围当中还能保留中国的园林之美，其实还是有一些个人感情在里面的。很多时候大家看惯了国内城市现代化的进程，到最后都会发展成千篇一律的，难得能在喧嚣的城市当中找到一隅安静的角落，所以大家也会自觉参与到保存文脉的队伍中来。
那我们如何让豫园进一步发展得更为成功，要涉及的问题一定会延伸到文化。从国外的成功案例我们可以看出，解决方式大致有两种，一种是在原有的城市文脉关系当中进行和谐对比。要把整个街区的形式感，包括人流量给表达出来，进行适度的对比。另一种是安排一些高水准、国际化的文化活动，以求吸引客流量。比如法国南部的小镇每年都会举办水准非常高的文化节日，包括话剧节。这样就可以注入真正的文化内核，一方面是吸引客流，另一方面也是打造品牌。同时文化节日对城市及其居民生活的素质，实际上也有很好的提升。
这一点，对豫园商城本身，或者对上海这个城市来说都是非常重要的。
周建工：豫园的未来会是怎么样的，这是我们众所关注的问题。请问吴总，您能否阐述以下豫园将来会成为什么样的地方？
吴仲庆：现在各地都有一些应运而生的古典商业街，以文兴商、以庙兴市，依托当地的社会、政治、文化、环境发展商业。我觉得古典商业街都有一个共性，那就是传统文化。尽管都是以中国的传统文化作为主干，但是它也会有一些分支。比如重庆反映的就是巴蜀文化，丽江古城反映的就是纳西族的文化。各地都有这样一些文化枝干，所以业态和商业模式也具有这样的共性，而不是单纯就商业而论商业、就文化而论文化、就旅游而论旅游。商旅文的结合一定是我们共同的特性，也是我们共同坚持的。
我觉得商旅文的有机组合不仅仅是我们豫园，也是我们整个古典商业街所普遍应该遵循的发展之路。
除了共性之外，豫园又有自己的个性，大概反映了这样几个地方。首先是依托于上海这个大都市，国内外游客纷至沓来看改革开放以后的新上海，给我们带来源源不断的客源，这是一个优势。第二，几百年来豫园能够经久不衰，一年接待3700万游客和60-70位国家元首，这种吸引力还是源自豫园的文化，这是我们的差异性。如果豫园哪天变得同新天地没有什么区别了，同外滩也没有区别了，同淮海路也没有什么区别了，同陆家嘴也没有什么区别了，那么我觉得豫园肯定也走进死胡同了。文化因它的差异性而渊源流长。所以我们要坚持自己的个性和差异化，坚持我们自己的特色。
如何丰富业态，注重体验消费，让游客在体验中产生冲动并带动消费，这就是下一步我们所要解决的问题。我们构想可以开办一些艺术会展、博物馆等适合年轻人的，把豫园传统经典同这一部分时尚消费和文化体验有机结合起来。但是我们绝不能妄自菲薄，由于过度调整和盲目追求时尚，而抛却自己的优势。时尚最大的本质是什么？是差异化。时尚因差异化而站在生活的前沿，经过岁月的洗礼，一部分时尚会被淘汰，只有经过岁月锤炼变成经典的东西才是有生命力的，才能不断被传承、被铭记。
现在，我们豫园需要的正是这种具有生命力的时尚，并且坚持经典文化，这就是我们所要做的。
葛剑雄：如果上海商业街都是一个模式，它的生命力就有限了。豫园如果变成新天地，反过来新天地变成豫园，就没有什么意思了，而且起不到效果。但是有一点很重要，豫园文化中哪些是值得你去弘扬的，或者值得你把它跟商业、旅游结合起来的，这一点，也许你是明确的，但不是所有人都明确的。
文化并非一定要跟名人联系起来，当然能跟名人联系起来最好，但是普通人长期积累的也是一种文化，甚至成为一种经典。打开清明上河图，有哪个历史学家能够找出里面的名人？一个都没有。但是我们应该承认这幅清明上河图是非常经典的，它代表了宋代的城市文化、商业文化，而它就是由无数普通人组成的。
豫园，一个园、一个庙、一个商场，恰恰就代表了上海不同类型的文化。豫园这个花园代表了中国古代的精英文化、江南的精英文化。而很多人到现在为止都没有了解城隍庙的意义，城隍老爷是一个地方的保护神，是有名有姓的，上海的城隍是秦裕伯，因为他对当地做出贡献，死了以后当地人把他作为保护神，这本身就是城市生活的一部分，也是吸引游客蜂拥而至豫园商城的一大因素。
吴仲庆：春节时拜太岁的时候，排队的人绕商城5.3公顷一圈，香火确实很旺。
葛剑雄：无论是豫园还是宽窄巷，如果真正能够把时尚变成经典的话，那么它也肯定是历史的一个部分，这要靠我们自己争取，我很赞成吴总的说法，要有明确的定位，不能包罗万象，这样发展才真正能够把今天的时尚变成将来的经典。
周建工：我觉得刚才陈丹燕女士给我们讲的是作为一个普通人的感受，而不仅仅像葛剑雄教授讲的，学者、专家说这个是文化，这个该保护你就要保护。我想更深地挖掘一下陈丹燕女士的感受，为什么一个城市的文化对于普通人这么重要？
陈丹燕：城市由普通人组成的，一百万人里面有一个名人就已经很好，不可能人人都是名人的。所以普通人的力量有的时候是大过了名人的力量。并且城市是为普通人服务的，而城市的气质是由老百姓建立的。比如说上海这个城市比其他地方多商人，这个城市就有完全不能够回避的商业气息。所以人是塑造街区的重要元素，反之，不同的街区定位也会激发出人群不同的特质。同一个人在不同的街区里会表现出截然不同的气质，这也就是街区的独特魅力。
所以，如果没有普通人，城市基本上是不存在的，更枉论街区了。
周建工：下面还想问一下杨先生。毫不讳言，城市的规划更多的是体现政府和开发商的意图。您在实际做规划的时候想把它规划成理想中的，您有多大空间，多大把握？
杨晓春：这个问题其实是在问实际操作范畴。为什么我们的规划特别成功的很少。成都宽窄巷相对来讲是比较罕见的成功案例，但是真正对比国际上成功的城市、街区来看，实际上特别成功的案例并不是太多。
我们作为一个策划机构，在跟很多政府的合作过程中首先要了解这个城市以及它的历史。同时，我们要找出一个最大公约数，也就是说，在政府和开发商当中一定有一个共同的诉求，也就是一个最大公约数，然后双方形成一个共识，那就是在理想和现实中要寻求一个平衡点。但是关键还是要保持传统内涵，宁可少吸引点人流量，而全力去吸引我真正想要吸引的那部分有素质、有文化视野，希望探求文化独特性的这一部分高端旅行者。
实际上，这个思路对商业街区怎么样转型也是一个非常好的成功思路。不管怎么样都是事在人为，虽然现在有不尽如人意的地方，但我对中国这些城市的未来发展走向依然很乐观。
